Κυριακή, 15 Ιουλίου 2012

Παναγιώτης Καρκατσούλης: συνέντευξη με τον Έλληνα, καλύτερο δημόσιο υπάλληλο στον κόσμο

Βραβεύτηκε φέτος από την Αμερικανική Ένωση Δημόσιας Διοίκησης (ASPA), με το Διεθνές Βραβείο Δημόσιας Διοίκησης, διάκριση που τον κατέταξε στην κορυφή των δημοσίων λειτουργών παγκοσμίως. Δική του ιδέα ήταν τα Κέντρα Εξυπηρέτησης Πολιτών (ΚΕΠ), ενώ έχει εργαστεί σε περισσότερες από 26 χώρες παγκοσμίως σε θέματα δημόσιας διοίκησης.
Ο λόγος για τον Παναγιώτη Καρκατσούλη, καθηγητή στη Σχολή Δημόσιας Διοίκησης, εμπειρογνώμονα του ΟΟΣΑ, ειδικό επιστήμονα στο υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης και μέλος της Ομάδας Mandelkern και του Δικτύου Ευρωπαίων Εμπειρογνωμόνων για την Καλύτερη Νομοθέτηση.
Στη συνέντευξη που παραχώρησε στη Voria.gr ο άνθρωπος που κατάφερε να σπάσει τον μύθο πως για όλα τα δεινά της ελληνικής οικονομία φταίνε οι τεμπέληδες δημόσιοι υπάλληλοι, εξηγεί ποιες είναι οι παθογένειες της δημόσιας διοίκησης στη χώρα μας.
Παραθέτει παραδείγματα καθημερινής τρέλας στις δημόσιες υπηρεσίες, αναλύει το τέρας της ελληνικής γραφειοκρατίας, μιλάει για το υπερσυγκεντρωτικό μοντέλο του ελληνικού κράτους(23.000 αρμοδιότητες, έναντι 300-400 στην τοπική αυτοδιοίκηση) και προτείνει απλές λύσεις για την καταπολέμησή του.
Κατά τη γνώμη του, ο μεγαλύτερος Έλληνας μεταρρυθμιστής που έχει περάσει από υπουργική θέση είναι ο Αλέκος Παπαδόπουλος, ενώ χαρακτηρίζει ιδιαίτερα ενθαρρυντικά τα πρώτα βήματα της νέας κυβέρνησης.

Έχετε το τελευταίο διάστημα διαδοχικές συσκέψεις με την ηγεσία του υπουργείου Διοικητικής Μεταρρύθμισης. Ποια εικόνα έχετε για τους στόχους που έχει θέσει η κυβέρνηση; Τι έχει τεθεί ως προτεραιότητα σε σχέση με τον δημόσιο τομέα;
Στόχος της κυβέρνησης είναι να ετοιμάσει σχέδιο για να πάει στη διαπραγμάτευση με την τρόικα το φθινόπωρο – δεν βλέπω να είναι έτοιμη πιο νωρίς – τώρα απλώς θα θέσει κάποιους στόχους για το επόμενο διάστημα, ενόψει και της αξιολόγησης. Στα μέτρα που πρέπει να λάβει, προσπαθώντας να αποφύγει περικοπές σε μισθούς και απολύσεις, έχει προτάξει τη συρρίκνωση του κράτους, με καταργήσεις και συγχωνεύσεις οργανισμών.
Το να λέμε βέβαια ότι θέλουμε να μειώσουμε και να περικόψουμε το κράτος, μέσω της μείωσης των υπηρεσιών και του λειτουργικού κόστους, είναι περισσότερο ευχή, παρά στοχευμένη πολιτική. Ξέρουμε χονδρικά ότι στα 100 ευρώ που παίρνει μια υπηρεσία, τα 70 ευρώ είναι η μισθοδοσία και τα 30 ευρώ το λειτουργικό κόστος. Στόχος της κυβέρνησης είναι να συμμαζέψει, για παράδειγμα, το κόστος κτηρίων, μεταθέτοντας μια υπηρεσία και τους υπαλλήλους της κάπου αλλού και να εξοικονομήσει από εκεί. Βέβαια, δεν ξέρω αν αυτά τα περίφημα λειτουργικά έξοδα μπορούν να εξοικονομήσουν πόρους της τάξης των 2,5 δισ. ευρώ (1,5% του ΑΕΠ), που έχει τεθεί ως στόχος.
Σε κάθε περίπτωση, μέχρι σήμερα που μιλάμε δεν υπάρχει έτοιμο σχέδιο μείωσης των δαπανών. Αυτό που γίνεται είναι να αναζητούνται τρόποι για να γλυτώσουμε τις απολύσεις και τις μειώσεις των αποδοχών των δημοσίων υπαλλήλων.

Πρέπει να γίνουν απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων; Η τρόικα έχει θέσει στόχο τις 150.000 αποχωρήσεις μέχρι το 2015.
Είναι μια ερώτηση τόσο εύκολη και ταυτόχρονα τόσο δύσκολη. Προφανώς είναι απαράδεκτες οι πρακτικές του παρελθόντος, που, είχες μια σύμβαση με το δημόσιο και στην ανανέωναν 3-4 φόρες και πριν τις εκλογές σε έκαναν μόνιμο. Υπό αυτή την έννοια, όσοι έχουν συμβάσεις ορισμένου χρόνου, που λήγουν το επόμενο διάστημα, πρέπει να φύγουν.
Είναι γεγονός ακόμη ότι σε μεγάλη πλειοψηφία, περίπου 37%, οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι από 51 έως 65 ετών. Φαντάζομαι αν όχι μέχρι το 2015, ίσως λίγο αργότερα, να λειτουργήσει κάποιο προσυνταξιοδοτικό καθεστώς, προκειμένου να πιεστούν να αποχωρήσουν. Φαντάζομαι από εκεί υπολογίζεται ο αριθμός των 150.000 αποχωρήσεων.
Σε κάθε περίπτωση θεωρώ πως δεν πρέπει να γίνουν απολύσεις, καθώς έτσι θα προστεθούν και άλλα κουφάρια στο ήδη εκρηκτικό ποσοστό της ανεργίας. Δηλαδή από 23,5% που είναι σήμερα, να το πάνε πού; Στο 28%; Νομίζω ότι δεν το θέλει κανείς αυτό. Βέβαια με την έννοια της περιστολής του δημοσιονομικού κόστους οι απολύσεις είναι πολύ αποτελεσματικές, αλλά φοβάμαι ότι θα έχει ένα τεράστιο αρνητικό ισοδύναμο.

Ποιες είναι οι άμεσες τομές που μπορούν να γίνουν στον δημόσιο τομέα; Ποια είναι τα μέτρα και οι κινήσεις που πρέπει να υλοποιηθούν μέσα στους επόμενους μήνες και να αποδώσουν γρήγορα;
Μαγικές συνταγές δεν υπάρχουν. Οι κινήσεις εξυγίανσης του δημοσίου χρειάζονται ιδιαίτερη προσοχή, γιατί αν κάποιος κινηθεί όπως εμείς εδώ τα τελευταία χρόνια δεν καταφέρνει τίποτα και διχάζει την κοινωνία, δημιουργώντας μια έκρυθμη κατάσταση.

Για παράδειγμα, τι θα μπορούσε να γίνει στον τομέα της γραφειοκρατίας, από όπου το δημόσιο χάνει πάνω από 20 δισ. ευρώ ετησίως;
Είναι αλήθεια ότι εκεί χάνονται τρελά λεφτά. Κοιτάξτε, αυτό που θα μπορούσε να γίνει άμεσα είναι να απλουστευθούν βασικές διαδικασίες, όπως για παράδειγμα οι συναλλαγές που πραγματοποιεί κάποιος με το δημόσιο για να ανοίξει ένα μαγαζί. Δηλαδή αντί να έχεις μια σειρά κρατικών λειτουργών που κάνουν συνεχώς ελέγχους πριν και κανέναν έλεγχο μετά, να απλουστεύσεις τις διαδικασίες και να μειωθούν ή ακόμη και να καταργηθούν οι έλεγχοι που πραγματοποιούνται σε κάποιον πριν ανοίξει μια επιχείρηση και να γίνονται εντατικότεροι έλεγχοι μετά. Τώρα σου βγάζουν την ψυχή μέχρι να σου δώσουν μια άδεια, αλλά μετά οι έλεγχοι είναι ξέφραγο αμπέλι.
Νομίζω ότι γενικότερα σε όλες τις αδειοδοτήσεις, που είναι ένα τεράστιο κομμάτι του δημοσίου, ο έλεγχος θα πρέπει να εξαλειφθεί, ωστόσο να είναι ιδιαίτερα αυστηρός εκ των υστέρων. Μέχρι τώρα αυτό έσπαγε, γιατί υπήρχε η πελατειακή πίεση.
Επίσης είναι ανοησίες οι περιοδικοί έλεγχοι στα βιβλία επιχειρήσεων με τους οποίους έχουμε γεμίσει. Απλώς ταλαιπωρούνται οι επιχειρηματίες και συντηρείται μια παραοικονομία και μια μίζα που είναι τρελό πρόβλημα στην Ελλάδα. Θα μπορούσε να ανατεθεί μεγάλο μέρος των ελέγχων σε κάποια ιδιωτική ελεγκτική εταιρεία. Ή ακόμη να ισχύσει ένα πιο αυστηρό σύστημα ποινών και διαφάνειας, του τύπου «name and shame», που ισχύει στο εξωτερικό. Σε μια χώρα που ο μισός πληθυσμός φοροδιαφεύγει, η επιβολή αυστηρότερων ποινών νομίζω θα βοηθούσε σε σημαντικό βαθμό στην πάταξη της παραοικονομίας.
Κάτι άλλο, στο οποίο έχουμε μείνει τραγικά πίσω και το οποίο πρέπει να αλλάξει, είναι η απονομή της Δικαιοσύνης. Ξέρω δηλαδή ότι θα κάνω μια παρανομία και θα τελεσιδικήσει σε 10 χρόνια. Ε, τότε, ψάξε βρες με.

Πού αλλού εντοπίζετε τις παθογένειες του ελληνικού δημοσίου;
Δεν υπήρξε ποτέ αναπτυξιακό μοντέλο. Η δημόσια διοίκηση είναι ένας γίγαντας που στην κυριολεξία κοιμάται. Υπάρχουν τεράστιες δυνατότητες για να γίνει η διοίκηση μοχλός ανάπτυξης της οικονομίας. Ουσιαστικά έχουμε ένα κράτος το οποίο “κάθεται” πάνω στην οικονομία και την κοινωνία.
Το σύστημα των αμοιβών και τα μισθολόγια είναι ισοπεδωμένα, λόγω του μοντέλου “όλοι θα παίρνετε τα ίδια”. Επομένως, πώς να λειτουργήσει ένα σύστημα ανταγωνισμού; Σε αυτό το πεδίο θα μπορούσαμε να υιοθετήσουμε το μοντέλο της Γαλλίας, όπου υπάρχουν 60 μισθολόγια και ένα σύστημα «εσωτερικού συμφωνητηικού», το οποίο λέει: “Στις 8 ώρες που δουλεύω πρέπει να κάνω τη Χ εργασία, που είναι κοινή για όλους. Εάν κάνω κάτι παραπάνω θα πληρωθώ για αυτό”.
Γενικότερα, θα μπορούσε να δοθεί η δυνατότητα σε ιδιώτες ή σε τοπικές κοινωνίες να μπορούν να αναλάβουν ορισμένες εργασίες και να μην υπάρχει μια κεντρική νόρμα που ελέγχει και κάνει τα πάντα, τις περισσότερες φορές χωρίς αποτέλεσμα.
Πολιτική για ανάπτυξη της διοίκησης δεν υπήρξε ποτέ. Ήταν και είναι ένας μηχανισμός για την εξυπηρέτηση του πολιτικού συστήματος, για αυτό και είναι τόσο κακοφορμισμένος. Το μεγάλο πρόβλημα του κράτους ήταν το πολιτικό σύστημα, το οποίο έφτιαξε όλο αυτό το πράγμα, για να μπορεί να ελίσσεται και να επιβιώνει. Η πολιτική πυραμίδα στη χώρα μας είναι τόσο μεγάλη που φτάνει μέχρι τους περίφημους ειδικούς γραμματείς. Δηλαδή και ο τελευταίος της κομματικής φλογέρας έπρεπε να πάρει ένα κρατικό πόστο. Δεν μπορεί το 12,5% του προσωπικού του κράτους να είναι μετακλητοί.
Ή ακόμη και ο ρόλος των αντιδημάρχων. Τρελά πράγματα. Δηλαδή τι ακριβώς κάνει ένας αντιδήμαρχος; Δεν μπορεί να υπάρχουν δήμοι με 5-6 ή περισσότερους αντιδημάρχους.
Τρελή σπατάλη έγινε και στο κομμάτι των επιχορηγήσεων. Πήραμε ένα τρίτο κοινοτικό πλαίσιο στήριξης για την εισαγωγή τεχνολογιών στο Δημόσιο και γεμίσαμε τον τόπο pc και μηχανήματα. Αυτή τη στιγμή έχουμε υπερκάλυψη (102%) σε μηχανήματα και δίκτυα και μόλις 26% personal e-mail, δηλαδή την πιο απλή εφαρμογή. Ουσιαστικά δηλαδή και αυτά τα χρήματα κατέληξαν σε παλιοσίδερα.
Να σας πω και ένα ακόμη παράδειγμα, που μου έχει κάνει μεγάλη εντύπωση. Πριν από 2 χρόνια κοιτούσαμε κάποια στιγμή πόσα λεφτά χρειάζεται κάποιος για να ανοίξει έναν φούρνο και είδαμε ότι σύμφωνα με το νόμο απαιτούνταν περίπου 1.700 ευρώ. Όταν πήγαμε να ρωτήσουμε αυτούς που είχαν ανοίξει φούρνους μας είπαν ότι ο καθένας είχε δώσει 4.000-5.000 ευρώ! Δηλαδή το κόστος του ενδιάμεσου παρασιτικού στρώματος για την έκδοση μιας απλής άδειας, είναι τρομακτικό.

Είστε πολλά χρόνια στον τομέα της δημόσιας διοίκησης. Από ποια κυβέρνηση των τελευταίων ετών έχετε δει να υπάρχει η βούληση για να αλλάξει το μοντέλο του κράτους προς το καλύτερο;
Σε κάθε κυβέρνηση, από την μεταπολίτευση και μετά, υπήρχαν περίοδοι που έβλεπες να γίνονται κάποιες μεταρρυθμίσεις προσπάθειες, άλλοτε μεγαλύτερες άλλοτε μικρότερες. Μία από τις πολύ μεγάλες, αν όχι η μεγαλύτερη, ήταν το ΑΣΕΠ, ή ακόμη και τα ΚΕΠ. Και στην αποκέντρωση έχουν γίνει κάποια πράγματα, όχι πολλά, προκειμένου να φύγουμε από τον υπερσυγκεντρωτισμό. Ωστόσο, εξακολουθεί να υπάρχει αυτό το μοντέλο, καθώς η Τοπική Αυτοδιοίκηση έχει 300-400 αρμοδιότητες και το κράτος 23.000!
Για μένα ο Αλέκος Παπαδόπουλος ήταν από τους κορυφαίους, αν όχι ο κορυφαίος Έλληνας μεταρρυθμιστής. Κατάφερε να σπάσει το εσωτερικό μονομπλόκ της διοίκησης στο υπουργείο Εσωτερικών, που υπήρχε μια πολύ σκληρή ιεραρχία, με μια γραμμή εντολής από πάνω προς τα κάτω. Ο Παπαδόπουλος προσπάθησε να δημιουργήσει οριζόντιους διαύλους επικοινωνίας, ένα μοντέλο που μπορεί να πολλαπλασιάσει πολύ το κέρδος της διοίκησης.
Βέβαια, να σημειώσω, πως όλες οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις που έγιναν στο κράτος κατέληξαν με τον καιρό να είναι γραφειοκρατικά μορφώματα. Αν δεν υπάρχει μια μεταρρυθμιστική ατζέντα που να αλλάζει συνεχώς, η τάση της γραφειοκρατίας είναι να διογκώνεται συνέχεια και να ζητάει πόρους και προσωπικό.

Τη νέα κυβέρνηση πώς τη βλέπετε; Έχει τη βούληση να προχωρήσει σε όλες τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις;
Τα πρώτα βήματα είναι ιδιαίτερα ενθαρρυντικά. Είναι θετική η στάση του πρωθυπουργού, έστω και σε συμβολικό επίπεδο, και είμαι ιδιαίτερα ικανοποιημένος που ο υπουργός Οικονομικών είναι ένας τεχνοκράτης, που ξέρει το αντικείμενό του και κατανοεί πως η γραφειοκρατία είναι ένας τεράστιος βραχνάς της δημόσιας διοίκησης. Μακάρι να υπάρξουν και άλλοι άνθρωποι σαν τον Στουρνάρα ή τον Μανιτάκη.
Πρέπει να σας πω ότι έχω δουλέψει με πολλές κυβερνήσεις, σε πολλές χώρες του κόσμου. Οι καλές κυβερνήσεις ήταν αυτές που δεν είχαν τόσο πολλά κομματικά στελέχη, αλλά ανθρώπους που ήξεραν τη δουλειά τους. Είναι η πρώτη φορά που στην Ελλάδα βλέπω κάτι διαφορετικό, μακάρι να πετύχει.

Φέτος βραβευτήκατε ως ο καλύτερος δημόσιος υπάλληλος στον κόσμο. Πώς νιώσατε για αυτή τη διάκριση, δεδομένου ότι προέρχεστε από μία χώρα, που θεωρείται από πολλούς στο εξωτερικό ότι έχει τους χειρότερους και τους πιο τεμπέληδες υπαλλήλους;
Σίγουρα αισθάνθηκα μια μεγάλη ικανοποίηση σε προσωπικό επίπεδο, γιατί δουλεύω πολλά χρόνια, έχω κάνει πολλά πράγματα σε περισσότερες από 26 χώρες, και φαίνεται ότι κάποιος αναγνώρισε αυτή μου την προσπάθεια.
Πάντως το κυριότερο, και για αυτό νομίζω υπάρχει η συζήτηση γύρω από το όνομά μου, είναι ότι ένα τεράστιο στρώμα της κοινωνίας αισθάνεται ότι μπορεί να δικαιωθεί και ότι δεν είναι τόσο κακό όπως το περιγράφουν πολλοί.
Εξάλλου, για μένα δεν υπάρχει το στερεότυπο του τεμπέλη δημοσίου υπαλλήλου. Είναι ακριβώς όπως οι άλλοι άνθρωποι, το ίδιο εργατικοί και δημιουργικοί, αλλά λειτουργούν μέσα σε έναν ασφυκτικό μηχανισμό που ουσιαστικά τους ακυρώνει και δεν τους επιτρέπει να έχουν πρωτοβουλίες.